12 Responses to “Compensations carbones, suite et… débat”

1. Fabien Says:
   novembre 17th, 2007 at 9h22

   Une analyse de fond aurait été mieux venue…

   Sinon, la taxe carbone, c’est un droit à tuer et détruire. Donc par définition, c’est une aberration.

2. vert chez moi Says:
   novembre 17th, 2007 at 13h57

   oui et non Fabien, car dans ce cas là que faisons nous
   pas de taxe ? pas d’impots (direct ou indirect) ? quoi ?

   dans ce cas là on pourrait dire que toutes les taxes , tout les impots, sont “des droits à (…)”

   je crois au contraire que l’appareil budgétaire doit être imaginé avec sérieux , c’est pas un outil miracle, mais c’est un outil avec ses qualités et ses défauts
   un outil qu’on peut aussi associer à la responsabilité

   proportionnellement à ta responsabilité tu “payes”

   préfère t’on un monde sans taxe ? sans principe pollueur payeur (puisque là aussi même une amende pourrait très bien être considéré comme un droit à polluer ?)

   ou un monde où on tente de responsabiliser

   ça mérite débat

3. Fabien Says:
   novembre 17th, 2007 at 16h25

   Mais c’est fou de ne pas voir que toute taxe est un droit à….

   Car c’est le cas ! Voilà pourquoi en tant que Verts je préfère un changement de société à un aménagement constant de l’existent.

   Prenons un exemple : l’essence. On dit “il faut des transports en commun” pui “mais l’essence est super taxée, donc c’est pas si grave ” ? Je ne pense pas. Pourtant la taxe sur l’essence est un droit à rouler…. et à polluer !

   La taxe est la pire des solutions, car elle ne mène qu’a paupériser les pauvres, et permettre aux riches de faire toujours pareils, en payant un peu plus … Exactement le cas de la taxe carbone : pays riche, je paye, entreprise riche, aussi, les autres… démerdez vous.

4. Toupidek Says:
   novembre 18th, 2007 at 14h02

   @Fabien
   “Voilà pourquoi en tant que Verts je préfère un changement de société à un aménagement constant de l’existent.”

   Intéressant…

   Et quel est, pour toi, le critère qui détermine le “changement de société” dans l’attente duquel il ne faut surtout rien aménager (afin, bien évidemment, de rendre la vie tellement insupportable que les classes laborieuses en auront tellement marre qu’elles feront forcément la révolution) ?

   D’aucuns appellent ça “la politique du pire” : “Tant que c’est pas aussi bien que ce qu’on veut, on est contre”.
   Et tant pis si, ce faisant, on conserve ce qui existe et qui est bien pire (c’est bien la preuve qu’on a raison).

   En tant que Vert, je pense qu’une telle attitude est sans issue, et condamnable en ce qu’elle représente l’antinomie des valeurs que nous souhaitons défendre. C’est ce qui nous distingue de la LCR, par exemple. Me semble-t-il.

   Bon, je reviens aux taxes. On peut :

   1. Interdire la pollution. Y’a qu’à voter une loi. Comme ça, y’aura plus de pollution.

   2. Prendre des mesures dissuasives effectivement applicables ; des taxes, par exemple. Les mettre en oeuvre. Les faire évoluer. Mais, c’est vrai, ça prend du temps, ça demande du boulot, ça peut produire des effets colatéraux indésirables qu’il faudra prévoir et éviter, etc.

   Histoire de rappeler que l’exercice de la responsabilité est rarement simple.

   Amicalement.

5. Fabien Says:
   novembre 18th, 2007 at 19h00

   C’est fou ça ! S’exprimer devient difficile….

   Ce que je voulais dire c’est que la taxe carbone est de très loin insuffisante si elle ne s’accompagne pas d’une réelle volonté de faire autrement.

   Oui il faut des lois, non contre la pollution (quelle idée !) mais normative : interdire les véhicule faisant plus de 120 g CO2/KM, les ampoules non économiques, etc… Les voyages en intramuros (disons plutôt si une ligne de train existe) en avion…

   Si tu ne mets que la taxe carbone, c’est purement inefficace, car le marché sait anticiper les risques… et les couts !

   Je le redis, une taxation seule est inefficace car c’est un “droit à….” : je paye ma taxe carbone, donc je suis en droit de rejeter du carbone. Quelque soit le prix de la taxe. Idem sur la taxe “véhicules polluants” : je paye mes 500 € de pus (c’est quoi sur 36 000 € que coute un 4*4 par exemple) donc j’ai le droit de polluer et de rouler…

   Les deux visions ne peuvent être dissociées, donc il faut des taxes mais aussi (et surtout dirais je) de vraies politique publiques ambitieuses de réduction de déchets et polluant.

   C’est ce qui nous différenciait du PS et de l’UMP par exemple me semble t il…

   Tant qu’a la digression sur “la politique du pire”, je ne relèverais pas.

   Amicalement.

6. Sarcasm Says:
   novembre 18th, 2007 at 23h09

   En résumé. Une taxe carbone est NECESSAIRE mais pas SUFFISANTE. Elle appelle des compensations sociales pour les plus pauvres (l’idéal serait de la rendre progressive, mais c’est un risque d’usine à gaz). Et si on offre pas collectivement des solutions de subsitution (pour le transport, le chauffage), donner un prix au carbone ne ferait que pénaliser le pouvoir d’achat. Dans la plupart des pays (Allemagne, Angleterre et surtout Danemark), les réformes fiscales écolos se traduisent par des baisses d’autres prélèvements obligatoires qui pèsent sur les travailleurs pauvres et sont mis en oeuvre conjointement avec des instruments de réduction d’émissions négociés avec les gros pollueurs (en plus de la vente aux enchères des quotas). En France, on a les certificats d’économie d’énergie, mais c’est encore bien timide. Allez, je lance une idée pour le débat. Le PS retombe dans la démagogie de 2001 (alors que là, c’est difficile de parler de “cagnotte”) et propose le retour de la TIPP flottante. En gros, on fait en sorte que polluer ne soit pas plus cher qu’avant. Dit autrement: on donne toujours autant d’argent pour polluer, mais on en donne une plus grande partie aux russes, à l’OPEP et au Vénézuela, et une moins grande partie à l’Etat. Et bien moi je propose, comme Pierre Radanne, que l’Etat se porte garant du haut prix des matières fossiles. En effet, de nombreuses entreprises et particuliers n’osent pas investir aurant qu’il le faudrait (et qu’il serait déjà rentable de le faire) dans les économies d’énergie et les renouvelables, car ils pensent que le prix du pétrole va bien finir par redescendre (et il est d’ailleurs en train de le faire, même s’il reste à des niveaux très élevé). Pourtant, à long terme, la hausse du prix est inévitable: le rapport GEO 4 de l’ONU le dit, notre planète se rétrécit… Donc en cas de baisse du prix du pétrole, l’Etat pourrait (momentanément ou non) augmenter les taxes sur les quantités. On le voit pour les clopes et l’alcool, couplé à des campagnes d’information et une aide à la désitoxication, la taxe fait réellement diminuer la consommation. D’ailleurs, la circulation automobile a diminué ces deux dernières années. Donc, non à la TIPP flottante, et vive la TIPP coulante (marque déposée)

7. Fabien Says:
   novembre 19th, 2007 at 13h56

   @ Sarcasm : et bien voilà, un exposé plus clair que le mien mais auquel j’adhère totalement

8. Sarcasm Says:
   novembre 19th, 2007 at 15h54

   Ok fabien. Mais je trouve que Werling et Lepage sont encore plus clair, ce matin dans Libé: “Sur un plan économique, le projet de taxe carbone nous fait tout au
   plus entrer dans l’ère du marché efficient, c’est-à-dire celui qui
   permet d’internaliser les coûts externes, ou tout au moins certains
   d’entre eux, mais il ne constitue qu’une première étape vers
   l’éco-économie, celle qui permettra effectivement le développement
   d’une économie cohérente, en boucle, assise sur la vérité écologique
   des prix et sur un indice de bien-être économique et social. Dès lors,
   la tâche de l’écologie politique est précisément de penser ce projet
   cohérent, global, et de proposer et les solutions à la fois économiques
   et politiques permettant d’y parvenir. Il ne s’agit pas seulement de
   développer le business vert. Il s’agit de faire du projet écologique un
   projet de bien-être global intégrant à part entière la santé publique
   et la qualité de la vie au sens général du terme.”

9. vert chez moi Says:
   novembre 21st, 2007 at 12h29

   une taxe est peut être un droit à…

   mais il faut bien voir qu’actuellement il y a de nombreux coûts qui ne sont pas payés…

   proportionnellement à une responsabilité, une taxe est un outil comme un autre
   il s’agit donc de l’utiliser pour faire muter l’économie dans le bon sens

10. Fabien Says:
    novembre 21st, 2007 at 15h10

    @ Vert chez moi :

    Je ne critique pas le principe de la taxe ne elle même, quand je dis que c’est un “droit à”. C’est juste ce qu’elle est et ce n’est pas en soit un problème.

    Comme écrit au dessus, je critiquerais bien plus l’idée que cela suffit, et que seul la mutation de l’économie suffirait à faire ce qui est urgent.

    L’économie n’étant qu’un moyen, il me semble qu’un projet d’écologie politique doit s’appuyer sur la mutation de l’économie certes, masi avant tout de la société.

    Ainsi, la taxe, comme dit aus dessus de même, peut être, si elle est mal employée, un facteur de paupérisation. Et ça c’est la politique du pire quand on y réfléchit.

    La taxe est un outil, il ne doit pas être le seul, et il doit être accompagné de changements radicaux.

11. ToM Says:
    novembre 23rd, 2007 at 19h27

    Je crois qu’en fin de compte, tout le monde se met à peu près d’accord :
    -les taxes carbone sont nécessaires mais pas suffisantes (”taxes” au sens large, parce que les permis d’émissions ne sont pas directement des taxes.)
    -les taxes carbones posent des problèmes sociaux importants, qu’il faut prendre en considération impérativement (d’où les propositions de long terme et d’échelle mondiale -en fin de l’article-)
    -ou bien, dit autrement, le prix de l’énergie doit être haut, le plus tot possible… car comme de toute façon il va monter très prochainement par le jeu de l’offre et de la demande, autant faire en sorte que le bonus arrive dans les poches de l’Etat (et non des firmes privées) pour pouvoir investir dès aujourd’hui dans des moyens alternatifs (transports, EnR…).

    Mais d’ailleurs, je tiens à signaler qu’il y a des pays dans lesquels une telle mesure serait populaire (si si !) :
    Dans un sondage de la BBC, du 5 nov. 07, auprès de 22 000 personnes dans 21 pays , on apprend que certains citoyens plébiscitent un accroissement des taxes sur l’énergie pour la réduction de la consommation : 85% en Chine, 61% au Chili, 59% en Allemagne, 57% au Canada, 56 % en Indonésie, 54% au Royaume-Uni…

12. ToM Says:
    novembre 24th, 2007 at 15h14

    -et si ca intéresse certains, le débat est virulent sur mon blog (http://tomated.wordpress.com), avec qqun qui de la même formation que moi et qui est “écolo de droite” (UMP) et teneur du blog “Pour un développement durable pragmatique” (http://cbm-environnement.blog.fr/)-

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